Die offizielle Webseite von MOGiS e.V. ist http://mogis-verein.de/
Oder auch: „Das ist es, was ich immer wollte – das jedermann mich lieb hat“ []
Ich war ja schon teilweise auf Bodos Äußerungen zu Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung und die Dokumentation derselben eingegangen.
Nach und durch ein Kurzgeplänkel mit Schutzalter-Donald ist mir diese ganze Diskussion um einvernehmliche Sexualität von und mit Jugendlichen wieder unangenehm aufgestoßen.
Diese wird immer gerne dann geführt, wenn es um die bildliche Darstellung derselben und deren Verbreitung/Besitz geht (§184c StGB).
- Bodo Thiesen und seine politischen Forderungen (unter anderem auch die nach Abschaffung des §184c StGB)
- Schutzalter-Donald und seine Bestrebungen den §184c zu ‚klären‘
Als Beispiel für die Forderungen doch bitte nicht die Sexualität der Jugendlichen mit einem Darstellungsverbot zu belegen, wird gerne die ’naturgeile‘ Traci Lords herangezogen. Dies dann am besten noch mit Ihrem deutschen Wikipedia-Artikel als Quelle.
Dies möchte ich so nicht länger dulden. Insbesondere die Darstellung der Biographie in der deutsche Wikipedia ist grenzwertig und bedarf meines Erachtens einer deutlichen Überarbeitung.
Warum der Eindruck entstehen könnte, die deutsche Wikipedia biete pädophilen Aktivisten eine Platform
Als erstes möchte ich anregen, den deutschen und den englischen Wikipedia Eintrag zu dieser Frau mit dem Augenmerk auf Unterschiede zu lesen.
Traci Lords ist nach eigenen Angaben mit 10 vergewaltigt worden, Ihre Mutter verlässt den Vater als Traci 12 ist. Später wird sie vom Freund ihrer Mutter belästigt. Sie wird mit 15 schwanger, treibt ab, flüchtet von zu Hause.
Sie flüchtet allerdings nicht nicht einfach nur mit bzw. zu einem dreißig Jahre älteren Mann, der sich als ihr Stiefvater ausgibt (deutsche wikipedia). Vielmehr ist dieser Mann der oben schon erwähnte (jetzt aber Ex-)Freund ihrer Mutter und Kokain-Dealer.
Dieser ‚Stiefvater‘ bringt nun Lords zu einer Modellagentur „World Modeling von Jim South“ der zu den „big dogs“ der Pornoindustrie gehörte. (http://www.trutv.com/library/crime/criminal_mind/sexual_assault/traci_lords/4.html).
Für die Aufnahmen wiederum musste aus der 15jährigen Lords eine zumindest volljährige Lords werden. Das ging nur mit einem gefälschten Dokument. „Sie benutzte dann die Geburtsbescheinigung der Schwester eines Freundes und einen damit erlangten Führerschein, um Volljährigkeit vorzutäuschen und so in der Pornoindustrie Fuß zu fassen.“ schreibt hierzu die deutsche Wikipedia.
Bleibt einen Beleg für diese Ausage allerdings schuldig, ganz im Gegenteil zur englischsprachigen Wikipedia, wo sich der Sachverhalt auch gleich etwas anders darstellt: „Using a fake ID provided by Roger“ [dem etwas arbeitscheuen Ex ihrer Mutter, Anm. des Authors].
Problemlos ist ihr das Alter auf dem Dokument von der Industrie abgenommen worden, „da sie über eine sehr entwickelte Figur verfügte und älter aussah als 15“ schreibt die deutsche Wikipedia. Eine überflüssige Aussage, die wie eine Rechtfertigung der Autoren klingt, wenn der Leser auch andere Aussagen kennt, wie zum Beispiel diese, vom Pornostar Bill Margold: „I said […] that there’s something wrong with this girl. She sat there looking like a lump, a wet looking, unformed lump. She wasn’t formed properly. She had these conical tits, baby fat and the dullest look I have ever seen on a female. And I couldn’t put together that this was an underage female. […]somehing stopped me from asking her if she was under 18.“ (http://www.xyclopedia.net/Traci_Lords)
Zu einer der populärsten Darstellerinnen der Industrie wurde sie wohl auf Grund ihrer „enthusiastischen Darstellungen“ schreibt die deutsche Wikipedia. Die englische verweist hierbei wenigstens noch auf „Lords‘ youthful appearance„.
Auch die Sache mit der Freiwilligkeit steht in einem ganz anderen Lichte, wenn man die folgende Aussage in Betracht zieht: „A scared baby-fat brunette, Traci kept glancing sideways at the camera during her early performances. Her hands shook.“ (http://www.xyclopedia.net/Traci_Lords)
Traci Lords macht keinen Hehl aus Ihrer früheren Tätigkeit als Pornodarstellerin. Sie behielt sogar Ihren Screen-Namen und hatte später noch eine Karriere als Schauspielerin (vielen Frauen wird sie wahrscheinlich eher als solche bekannt sein). Sie sagt aber auch: „I was from a small town. I was raped when I was ten, molested from the time I was eleven, twelve years old. By the time I ran away at fifteen, I was running from something that was pretty ugly. The streets were almost welcoming, after dealing with that kind of abuse at home. By the time I ended up in porn films, I was the perfect target for that kind of exploitation, because I was hungry. I was greedy for attention. Like any child — any human, really. I wanted to be loved; I wanted to be part of a community. As twisted as it may seem, I found all that in the porn world. Whether it chewed me up and spit me out or not, I had my needs met at the time.“ (http://www.nerve.com/screeningroom/books/interview_tracilords/)
Nun ja, bekanntermaßen ist die Minderjährigkeit von Lords aufgeflogen: „Der Skandal kostete die Pornoindustrie Millionen von Dollar, da Produzenten und Handel gezwungen waren, Filme und Magazine mit Traci Lords aus den Regalen zu nehmen und zu vernichten, um nicht wegen Verbreitung von Kinderpornografie verfolgt zu werden.“ (deutsche Wikipedia)
Die Frage die sich mir bei Bodo, Donald und den Editoren des Artikels in der deutschen Wikipedia stellt ist folgende: Sind diese Personen nur auf die Propaganda der PädoAktivisten hereingefallen? Oder verfolgen sie eine Agenda?
Wenn es Bodo wirklich um die Entkriminalisierung der Jugendlichen geht, warum fordert er dann die komplette Abschaffung des §184c StGB? Sinnvoll wäre dann doch wohl die eher Forderung nach der garantierten Straffreiheit von ‚Tätern‘ unter 18, oder?
[Wobei sich dann die Frage stellt, wie man verhindert, dass dann die Branche auf 17-jährige Kameramänner umsteigt]
Ich weiss das könnte in einen Edit-War münden, ich würde aber darum bitten, (zumindestens) den deutschen Wikipedia-Artikel unter Beachtung eines neutralen Standpunktes grundlegend zu überarbeiten.
Dazu möchte ich hier meine Quellen über Traci Lords offenlegen:
- http://www.trutv.com/library/crime/criminal_mind/sexual_assault/traci_lords/index.html
- http://www.xyclopedia.net/Traci_Lords
- http://dir.salon.com/story/sex/feature/2003/08/01/traci/index.html
- http://www.nerve.com/screeningroom/books/interview_tracilords/
Christian Bahls; Vorstand MOGiS
MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren
PS: Man kann diesen Artikel wie immer auch weiterzwitschern.
PPS: Da dieser Artikel wahrscheinlich in den Kommentaren eine Menge Flames anziehen wird, weise ich hiermit nochmals ausdrücklich darauf hin, dass MOGiS, und insbesondere Ich, Christian Bahls, hier ein Hausrecht ausüben. Wir werden PädoAktivisten und deren Ideologie hier kein Forum bieten. Wir behalten uns also vor, Kommentare unveröffentlicht zu entfernen. Es bleibt aber jedem unbelassen diesen Artikel in einem anderen Forum geeignet zu kommentieren.
[] http://www.xyclopedia.net/Traci_Lords „That’s what I wanted – for everybody to love me.“
MOGiS e.V. 
Toller Artikel, Christian! Aber liegt das eigentliche Problem von §184c nicht in der geschaffenen Rechtsunsicherheit durch den Begriff der „Scheinminderjährigkeit“? Das ist zumindest die zentrale These, die ich aus dem Paragraphen rauslese und die auch Twister bei TP so erkannt hatte: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29211/1.html
(Christian: das mit der Scheinminderjährigkeit ist ein echtes Problem .. da hat sich der Gesetzgeber wohl nicht richtig beraten lassen .. Wer entscheidet darüber wann oder unter welchen Umständen ein volljähriger Mensch zu jung für pornographische Darstellungen aussieht? .. Wie wird darüber entschieden? .. Vor oder nach der Hausdurchsuchung? .. Das weicht den Konsens zur Ächtung und Verfolgung von Missbrauchsdokumentation echt auf ..
Hier ging es aber um Bodos Äußerungen zu seinen politischen Forderungen [leider gerade offline] und auch die tensziöse Gestaltung des deutschen Wikipedia Artikels zu Traci Lords ..)
P.S.: Was ist eigentlich „naturgeil“ für ein leeres Wort? Werbeslang aus der Pornoindustrie?!
(Christian: ich habe das mit Absicht so formuliert .. die Traci Filme sind wohl auch dafür bekannt, dass sie dabei betont laut stöhnte ..)
Ich finde es gar nicht gut das du hier Menschen die von 10jährige sexuell errregt werden mit Menschen die von 17jährigen sexuell errregt werden in einen Topf schmeisst.
(Christian: das tut keiner .. deswegen heisst es auch Jugendpornographie)
Insbesondere wenn man bedenkt das Tausende 18jährige wie 17jährige aussehn, aber keiner wie 10. Und der Tatsache das eine Unmenge von Männern von 17jährigen erregt werden.
(Christian: die sollen aber bitte dafür nicht sexuell ausgebeutet werden .. deswegen das Verbot der bildlichen Darstellung)
Was hat der §184c denn bitte mit Pädo zu tun?
(Christian: genau die argumentative Vermischung der einvernehmlichen Sexualität unter und mit Jugendlichen, mit deren bildlichen Darstellung, genauso, wie Du es im folgenden gleich tust)
Ich persönlich bin gegen §184c nicht wegen Entkriminalisierung der Jugendlichen, sondern weil es einfach absurd ist das 16jährige (sogar 14jährige) Sex mit 30jährigen haben dürfen, aber man davon kein Foto machen, kein Gemälde malen und keinen Text drüber schreiben darf. (Ganz zu schweigen von der ganzen Anscheinsjugendlichkeit.)
(Christian: Es geht hier um den Schutz der Jugendlichen vor kommerzielle Ausbeutung durch die Porno-Industrie .. Hast Du den Artikel überhaupt gelesen?)
Ein italienischer Freund von mir hat mir berichtet das sie in Italien auch Jugendpornografie erfunden haben – das hatte dann auch keinen Sinn gemacht – da haben sie dann Sex mit unter 18jährigen ganz verboten.
(Christian: das kann so ja nicht ganz stimmen, sonst hätte Berlusconi ja wohl kaum Sex mit einer 17-jährigen haben können)
Da kann man nur sagen: Toller Trick der christlich Fundamentalisten.
Ps. Man sollte sich auch fragen wozu der §184c überhaupt gut ist.
Er ist gut die Scheinjugendlichkeit einzuführen, die hat man gleich eingebaut.
Die Scheinjugendlichkeit hat zur Folge das Rechtssicherheit nur besteht wenn man weit weit über 18jährige nimmt ab (30 ist man vieleicht auf der sicheren Seite, wenn die Darstellerinnen keine Zöpfe tragen – man weiss es nicht) oder gleich keine Pornos dreht.
Darum schadet der § beidem, der Industrie Pornografie und der Kunst Pornografie, im Allgemeinen.
Meine Vermutung ist das es genau darum geht. Wenn sie könnten würden sie Pornografie ganz verbieten. Was auch nur logisch ist, denn warum bitte sollte ein 17jähriger mehr Schutz vor pornografischer Ausbeutung verdienen als ein 19jähriger. Wir reden hier schliesslich nicht über 10jährige, auch wenn es langsam Trend wird alle gleich als Kinder zu bezeichnen.
Liebe Sira ..
.. sehr interessant ist, das Du bei Schaden nur die Kunst und die Porno-Industrie erwähnst.
Das diese bildlichen Darstellungen und deren Herstellung den betroffenen Jugendlichen (auch später noch) schaden könnten, scheinst Du völlig zu ignorieren.
Wenn man Kinder und auch Jugendliche bei der freien Entfaltung Ihrer Sexualität schützt, dann wird man zwangsläufig eine Grenze ziehen müssen. Die richtige Grenze zu finden ist ein Problem des Interessenausgleichs, und zwar immer der der Jugendlichen/jungen Erwachsenen. Da 18 als Alter allgemein die Grenze zur Volljährigkeit markiert, macht es Sinn auch hier die Grenze für freiwillige pornographische Darstellungen zu ziehen.
Christian
PS: Die Scheinmiderjährigkeit könnte auch aus einem viel banaleren Grund eingeführt worden sein, vielleicht sollte sie der Polizei die Arbeit erleichtern .. Wenn der/die Dargestellte zu jung aussieht kann so immer erst mal ermittelt werden. .. Dies aber eben auch mit den erwähnten Folgen der Rechtsunsicherheit bei der Darstellung jugendlich wirkender volljähriger Darsteller.
PPS: Interessant finde ich, dass Du mit dem Satz „das Rechtssicherheit nur besteht wenn man … oder gleich keine Pornos dreht“ suggeriert, dass Du Pornos drehst. Wenn das der Fall ist, dann versuche doch durch eine Selbstanzeige für die Verbreitung von Anscheinsjugendpornographie Rechtssicherheit in Deutschland herbeizuführen. Der Markt mit jugendlichen wirkenden Darstellern ist doch sicherlich recht lukrativ, diesen zu verlieren doch bestimmt teurer als so ein einmaliges Verfahren.
Pps. Sorry.
Man sollte auch nicht vergessen das zum §184c nun jetzt einmal Scheinjugendlichkeit dazugehört.
(Christian: ja, deren Besitz aber straffrei ist ..)
Und das heißt uralte Fantasien die schon tausendmal in Hetero- wie Homopornos vorkamen sind jetzt verboten. Keine heißen Internatserlebnisse. Kein Sex auf der Klassenfahrt. keine Azubis unter sich.
Ist das nicht Krass das diese Fantasien jetzt auf einer Stufe mit Ursulas unaussprechlichen Extrembeispielen für dokumentierten Kindermissbrauch stehen.
(Christian: tun sie nicht .. das sollte Dir auch klar sein .. noch sind §184b und §184c zwei verschiedene Strafnormen)
Auf xTube haben neulich noch drei Schwule sich selbst beim „Hausaufgaben machen“ hochgeladen. Cadinot-mässig. Ganz aufwändig, wenn auch amateurhaft, gedreht. Das zu verfolgen anstatt was gegen Kindesmissbrauch zu unternehmen ist eine absolute Frechheit – mir wird regelrecht schlecht wenn ich darüber nachdenke.
(Christian: das wäre doch mal endlich ein valides Argument)
Mein PPPS:
Dies war meine letzte Antwort auf irgendein Kommentar zu Anscheinsjugendpornographie .. alles wichtige wurde bereits gesagt ..
Außerdem geht es in dem Artikel um echte Jugendpornographie ..
Christian
„(Christian: die sollen aber bitte dafür nicht sexuell ausgebeutet werden .. deswegen das Verbot der bildlichen Darstellung)“
„(Christian: Es geht hier um den Schutz der Jugendlichen vor kommerzieller Ausbeutung durch die Porno-Industrie .. Hast Du den Artikel überhaupt gelesen?)“
Ja, habe ich. Danke.
Wenn du es nicht falsch findest das 17jährige sex haben, wieso gehts du dann davon aus das sie ausgebeutet werden wenn man einen Porno mit ihnen dreht. Glaubst du alle Menschen werden ausgebeutet wenn sie in Pornos mitspielen und 17jährige sind einfach so niedlich das man Erbarmen mit ihnen haben sollte und sie – im Gegensatz zu 18järigen die nicht mehr so niedlich sind – davor schützen muss?
„(Christian: das kann so ja nicht ganz stimmen, sonst hätte Berlusconi ja wohl kaum Sex mit einer 17-jährigen haben können)“
Eben das darf Berlusconi nicht haben. Darum der Skandal. Doch es hat ihn ja keiner angeklagt, er streitet es ja auch ab.
„Was hat der §184c denn bitte mit Pädo zu tun?
(Christian: genau die argumentative Vermischung der einvernehmlichen Sexualität unter und mit Jugendlichen, mit deren bildlichen Darstellung, genauso, wie Du es im folgenden gleich tust)“
Das hat dann immer noch nichts mit Pädo zu tun. Das ergibt nur sinn würdest du dich auf die Leute beziehen die an einvernehmlichen Sex zwischen Kindern und Erwachsenen glauben. Bitte wage es nicht mich zu diesen Leuten zu sortieren.
Ist Dir aufgefallen, dass Traci mit 18 aufgehört hat Pornofilme zu drehen?
Woran könnte das liegen?
Außerdem ist es ja so, dass man als unter 18-Jähriger nichtmal den eigenen Aufenthaltsort bestimmen darf, man als Minderjähriger auch ingesamt in der Lebensgestaltung recht abhängig vom Wohlwollen der Erwachsenen ist. (So wie eben auch Traci ihrem ‚Stiefvater‘ seinen Lebensunterhalt finanziert hat)
Unter diesen Umständen sollen Minderjährige frei eine Entscheidung zu einer Sache treffen können, die eventuell ihr ganzes späteres Leben beeinflusst?
You are kidding me .. right?
Christian
PS: Du scheinst aber schon recht spezielle Vorlieben zu haben .. Deine Eilfertigkeit ist nicht zu übersehen ..
PPS: Mal darüber nachgedacht warum Prostitution auch erst ab 18 legal ist? Oder ist Dir das auch zu alt?
@Christian
„Da 18 als Alter allgemein die Grenze zur Volljährigkeit markiert, macht es Sinn auch hier die Grenze für freiwillige pornographische Darstellungen zu ziehen.“
Aha. Bei Geschäftsfähigkeit scheint 18 keine große Rolle zu spielen. Jedenfalls nicht so groß das man nicht schon mit 17 hochverschuldet sein könnte. Arbeiten darf man auch schon vorher (aber natürlich nicht so was unanständiges)
Du hast kein Argument gebracht, warum 18, sondern irgendetwas anders genannt das bei 18 liegt. Das nützt nichts.
(Christian: Sex gegen Geld nennt man üblicherweise Prostition, Pornographie ist also auch eine Form der Prostitution .. Minderjährige sollen sich dann auch prostituieren dürfen?)
—
Nach diesem hin und her werde ich jetzt zugeben das mich am meisten die Anscheinsjugendlichkeit aufregt die dir ja nicht so wichtig ist.
(Christian: das ich etwas nicht mehr diskutieren werde heisst nicht, dass es unwichtig ist .. im Gegensatz zu Frau von der Leyen werde ich mich nicht 100-fach wiederholen)
Ich persönlich kann sehr gut damit leben keine 17jährige in Pornos zu sehn, da mich nicht mal mehr 20jährige sonderlich interessieren. Und ich produziere auch keine Pornos. Nur
– womit man persönlich leben kann ist nicht das Maß aller Dinge. –
Ich finde es einfach ekelhaft wie Pornos als etwas gesehn werden vor dem man Jugendliche ÜBERHAUPT schützen muss. ich dachte Menschen müssten davor geschützt werden Vergewaltigt zu werden, beraubt, ermordet, betrogen. Nicht davor zu arbeiten, oder Kunst zu machen.
(Christian: Hier werden keine Jugendlichen vor Pornos geschützt, sondern davor für Pornos ausgebeutet zu werden .. wenn Dir das nicht passt ist das ok .. aber gerade der Fall der Traci Lords zeigt, wie bitter nötig das ist ..)
„Du scheinst aber schon recht spezielle Vorlieben zu haben .. Deine Eilfertigkeit ist nicht zu übersehen ..“
Den Spruch find ich schon ziemlich scheiße von dir.
(Christian: dann biete ich Dir hiermit meine aufrichtige Entschuldigung an .. Der Thread ist aber schon recht lang .. Ich bitte Dich deswegen aber auch zu verstehen, dass nicht Wir diese Gesetze gemacht haben und deswegen vielleicht der falsche Anlaufpunkt für Deine Kritik sind)
„Mal darüber nachgedacht warum Prostitution auch erst ab 18 legal ist? Oder ist Dir das auch zu alt?“
Mist. Das ist ein Argument.
(Christian: Sorry hast Du vielleicht zu spät gesehen .. war ein Edit der obigen Antwort ..)
Hey ..
der erste Porno-Kommentar-Spam ist schon da ..
man ging das schnell ..
Christian
PS: Einer der verlinkten Titel hieß übertragen „Der Abstieg der westlichen Zivilisation“ :)
Okay, ich schaffe es noch nicht ganz Prostituierte
und Pornodarsteller in einen Topf zu schmeissen, aber da ist was dran.
Ich stelle mir die ganze Zeit Jugendliche vor die zusammen Pornos machen wollen. Das kann Spaß machen. Ich habe mir es nicht vorgestellt wie ihnen ein schmieriger alter Mann Geld dafür gibt mir anderen schmierigen Männern Sex vor der Kamera zu haben – so wie ich mir Prostitution im allgemeinen vorstelle.
Es gibt einen Unterschied! Prostitution macht man für Geld, sonst wär es keine. Pornos kann man auch ohne machen.
Es ist ein Problem wenn Jugendliche sich für Pornos prostituieren. Das stimmt, das stimmt.
Doch Prostitution von Jugendlichen ist bereits verboten.
(Christian:
Durch das Verbot der Weiterverbreitung und des Besitzes auch bereits hergestellter Werke [ala Traci Lords] wird die Handhabe der Behörden gegen dieses Material gestärkt [Traci Lords hat sich nach Ihrem 18 Geburtstag höchstwahrscheinlich sogar selbst angezeigt] ..
Auch könnte man argumentieren, dass das weitere Vorhandensein von Altmaterial das Unrechtsbewusstsein für die Herstellung neuer Darstellungen schwächt ..
Im wesentlichen geht es wohl darum einer Industrie den Markt zu nehmen .. Was ich in diesem Fall sogar plausibel finde [habe zu häufig mit Leuten über minderjährige(n) Darsteller(in) XY argumentiert .. man glaubt ja gar nicht wieviele bekannte es davon gibt] .. )
Nachtrag:
§182 (2) sagt: Ebenso [Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe, Anm. d. Authors] wird eine Person über achtzehn Jahren bestraft, die eine Person unter achtzehn Jahren dadurch missbraucht, dass sie gegen Entgelt sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen lässt.
§180 (2) dazu noch: Wer eine Person unter achtzehn Jahren bestimmt, sexuelle Handlungen gegen Entgelt an oder vor einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen, oder wer solchen Handlungen durch seine Vermittlung Vorschub leistet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
-> schützt also nur vor direkter sexueller Ausbeutung .. mit Bildern aus dem Ausland wäre hier also immernoch ein Markt möglich
Ich finde ungesicherten „Es könnte sein“-Argumente doof. Aber ich werde jetzt nicht mehr weiter streiten. Ich bin mir meiner Meinung nicht mehr so sicher.
Doch zum Abschied: Bei Wikipedia wird man von Jugendpornografie zu Kinderpornografie umgeleitet. Soviel zu „es wird nicht alles in einen Top geschmissen“. Demnächst wird sich Ursula in der Bildzeitung mit einen wahnsinnigen Anstieg an Kinderpornografie brüsten, während es sich eigendlich um 20jährige handelt die aber leider zu jung aussehen.
Ein großes Problem sind in der Tat die Leute, die glauben, dass man mit Kindern/Jugendlichen als Erwachsener einvernehmlich Sex haben kann.
Das Problem ist, dass die an der Oberfläche ja recht haben. Nicht selten stimmt ein vergewaltigtes Kind der Vergewaltigung ja noch zu – weil es vorher so dermaßen lange mit Psychotricks regelrecht durchgewalkt wurde, dass es alles tun würde, um die Liebe des Vergewaltigers zu erhalten. Buchstäblich alles.
Und genau hier ist der Knackpunkt. Und genau darum kann es einvernehmlichen Sex zwischen Kindern und Erwachsenen nicht geben.
Das Einverständnis ist IMMER ein Ergebnis nachhaltiger Psychomanipulation, dass Kind ist zu unerfahren und meistens zu abhängig, um sich gegen derartige Manipulationen zu schützen.
Der Täter hat ein derartiges Erfahrungsübergewicht, dass eine Erlaubnis bei „einvernehmlichem Sex“ völlig bescheuert ist.
Übrigens zeigt das der Fall Traci Lord sehr gut – sie hat sich mit 18 aus der Falle Pornographie befreit.
Und sie musste sich erst befreien – wäre sie so frei gewesen, hätte sie einfach gehen können. Die Möglichkeit hatte sie nicht.
@Kerstin: Bitte nicht schon wieder.
„Ein großes Problem sind in der Tat die Leute, die glauben, dass man mit Kindern/Jugendlichen als Erwachsener einvernehmlich Sex haben kann.“
17 & 20 Jährige können einvernehmlichen Sex haben. 13 & 20jährige nicht.
Ich finde es einfach ekelhaft den Missbrauch von Kindern mit legalem Sex zu vergleichen!
Traci Lords hat sich übrigens nicht mit 18 durch Zauberkraft des Alters befreien können. Sie hat ja sogar mit 18 noch einen Film gemacht. Du kannst nicht darauf hoffen das jeder Mensch mit 18 auf einmal stark und klug ist. Sie hatte Glück.
@Christian: Wie du siehst: Es versuchen immer wieder Leute die Zwei Dinge in den selben Topf zu schmeißen.
Mir als Nicht-Opfer erscheint die Argumentation der Motive von Ms. Lords, wie sie in den Zitaten aufgeführtwird, einleuchtend und auch nachvollziehbar. Ich sehe überhaupt keinen Nutzen in der Lockerung des fraglichen Paragraphen, im Gegenteil. Als Mitglied der Piratenpartei distanziere ich mich ausdrücklich von den Äußerungen Herrn Bodo Thiesens, die – genau wie meine – die Meinung eines Einzelnen sind.
Man muss kein Opfer sein, um aus eigener Anschauung zu wissen, dass Kinder und Jugendliche vieles tun, um ihren erwachsenen Bezugspersonen zu „gefallen“; eine Befreiung bedarf eines Entwicklungsprozesses, und zu behaupten, dass ein Kind oder Jugendlicher „einfach gehen“, „einfach etwas sagen“ oder sich „einfach wehren“ soll, verkennt völlig die Realität.
Zumal Sira… Traci Lords hat den letzten Film einen Tag nach ihrem 18. Geburtstag gedreht. Und sich offenbar (siehe weiter oben) selbst angezeigt.
Dass Freund und Freundin, etwa gleichaltrig, miteinander ins Bett gehen können – problemfrei.
Kind/Erwachsener (und ich definiere Kind je nach Entwicklung bis maximal 15 Jahre), das geht gar nicht.
Und ICH habe von genau diesen Beziehungen geredet. Wovon du, Sira? Auch eine 14jährige, die mit einem 30jährigen ins Bett geht, ist definitiv dem 30jährigen hilflos ausgeliefert, auch wenn sie das nicht sieht. Sie gilt als Jugendliche, aber trotzdem ist sie nicht in der Lage, die Probleme zu sehen.
Es kommt in der Tat in solchen Sachen auf den Einzelfall an. Aber auch als genereller Maßstab kann man sagen: Großer Altersunterschied = absolutes No Go.
Wo ist dein Problem, Sira?
@Kerstin
Mein Problem ist das du mir nicht darauf antwortest warum du Kinder und Jugendliche in einen Topf schmeisst.
Um eine Antwort hast du dich gedrückt in dem du zugibst das Leute ähnlichen Alters für dich kein Problem darstellen. 17 & 20jährige gehn jetzt auf einmal, obwohl es doch Jugendlicher und Erwachsener sind. Aber eben hattest du noch behauptet: „Ein großes Problem sind in der Tat die Leute, die glauben, dass man mit Kindern/Jugendlichen als Erwachsener einvernehmlich Sex haben kann.“
(Christian: es ging hier wohl vorwiegend wie auch im Artikel oben, um die Verwertung jugendlicher Sexualität zur Bedürfnisbefriedigung erwachsener Menschen)
Wie soll ich da wissen das du garnicht meinst was du sagst? Wie sollen andere das wissen und was glaubst du bewirkt es wenn du so etwas sagst?
Ich glaube es verwischt ganz böse den großen Unterschied zwischen einem Vergewaltigten Kind und einer 17jährigen Tochter die einen unerwünschten, weil 30jährigen Freund hat.
(Christian, Missbrauch ist nicht äquivalent mit Vergewaltigung .. der Staat schützt die freie Entfaltung der kindlichen und jugendlichen Sexualität .. zusätzlich gibt es strafverschärfende Tatbestandteile (Penetration = Vergewaltigung) .. dies hier nur als Anmerkung)
—
Du bringst nun auch noch ein Beispiel eines 14 und 30jährigen.
Ich vermute deshalb das es dir eigendlich darum geht das die untere Grenze für Jugendlichkeit zu niedrig liegt und du darum in unkonkreten Äußerungen einfach alle Jugendlichen zu den Kindern steckst.
Eine Lösung würde aber doch eher in die Richtung gehen eine differenzierte Betrachtung von Jugendlichen zu haben.
Und siehe da, die gibt es: 14, 16, 18.
Schutzalter 16: Wer als mindestens 21jähriger mit einem 14jährigen Sex hat setzt sich der Gefahr aus wegen Missbrauchs verurteilt zu werden, wenn Sachverständige der Meinung sind, so sei es gewesen. http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzalter#Schutzalter_16_Jahre
Das Schutzalter 18 ist jetzt verschärft worden. Auch 14jährige machen sich jetzt wie Erwachsene strafbar wenn sie einen 17jährigen zum Sex zwingen.
(Christian: es gibt familiären/inzestiösen Missbrauch 14/17 ist jetzt vielleicht etwas aus der Luft gegriffen .. aber was ist, wenn beide fast gleich alt sind?)
Jedenfalls, der Schutz ist da. Und ein 30jähriger der mit einem 17jährigen Sex hat braucht nicht anders behandelt zu werden als ein 20jähriger.
(Christian: das ist auch jetzt nicht strafbar .. ausserdem ging es oben wohl doch noch um die Paarung 30+14 .. Du wirst unsachlich!)
Ps. Was hat das jetzt noch alles mit Pornografie zu tun?
Nichts – wenn kein Geld im Spiel ist. Von Geld scheint aber allgemein ausgegangen zu werden, und darum werde ich auch nicht mehr dafür argumentieren, weil es für mich dann jetzt das selbe wie Prostitution ist.
(Christian: Wie willst Du 30-jährigen beikommen, die Bilder/Filme tauschen, auf denen 15/16-jährige Jungs oder Mädchen beim Sex gezeigt werden? .. so ein Handyfilm kann auch ganz schnell mal in fremde Hände gelangen)
@Christian: „Du wirst unsachlich!“
Das könnte dir so passen :-) Nein, werde ich nicht. Ich bozog mich auf Kerstins Behauptung das der 17jährige keine Einwilligung geben könnte. (Diese Aussage hat sie auch bis jetzt noch nicht zurückgezogen) Auf den 14/30 Fall von Kerstin habe ich mich ausführlich mit Verweis auf die 3 Schutzalter geäußert. Und ich habe das Schutzalter 16 nicht mal kritisiert.
Meine Meinung ist einfach:
1.) Das es einen großen Unterschied macht ob man Kind oder Jugendlicher ist, das Jugendliche nicht per se durch Sex missbraucht werden wie Kinder. Somit ist nicht jeder – WEIT nicht jeder – Sexualkontakt mit Jugendlichen „[Eine] Verwertung jugendlicher Sexualität zur Bedürfnisbefriedigung erwachsener Menschen“.
(Christian: Natürlich nicht, es geht aber darum hier gar nicht erst einer Situation Vorschub zu Leisten, bei der sowas auftreten könnte [Jugendpornographie])
2.) Das Jugendliche tatsächlich nicht zur Bedürfnisbefriedigung erwachsener Menschen verwertet werden sollen. Um das zu erreichen bin ich einverstanden das sie sich nicht prostituieren dürfen, auch nicht für Pornografie (Das Pornographie mit Prostitution allgemein einhergeht habe ich zugegeben erst hier geschnallt.)
3.) Das Maßnahmen die Jugendliche schützen sollen, nicht unbedingt richtig sind und zu Gutem führen nur weil man die gute Absicht hat. Z.B. Jugendliche als Kinder zu definieren oder Scheinjugendlichkeit zu verbieten.
Ist diese Meinung jetzt wirklich so falsch? Ist sie überhaupt so anders als deine?
Ein Punkt der in dieser ganzen Diskussion noch fehlte, und meines Erachtens auch bei Traci Lords ganz deutlich aufscheint, ist das sexueller Missbrauch nicht nur zur einer Hemmung der eigenen Sexualität führen kann, sondern paradoxerweise auch zu einer ÜberSexualisierung [Psychologen nennen es wohl allgemein „Sexualisierung von Beziehungen“] .. http://www.bdp-verband.de/psychologie/glossar/sex_missbrauch.shtml
ein Beispiel wäre folgendes: http://psychologie.suite101.de/article.cfm/weltoffenheit_im_beratungsprozess [das fünfjährige Mädchen, welches in dem Artikel erwähnt wird]
Christian
In der Sache gebe ich dir volkommen recht und da gibt es für mich auch insbesondere in dem von dir geschilderten Fall nichts zu diskutieren. Dennoch schreibe ich hier nicht unter meinem eigentlichen Namen. Das beunruhigt mich etwas, denn eigentlich sollte ich nicht anonym schreiben nur aus Angst jemand könnte durch eine schnelle Google Anfrage in dieser Diskussion landen und einiges missverstehen.
Aber zurück zu meinem eigentlichlichen Anliegen. Du erweckst zumindest den Eindruck, dass es sich bei Traci Lords um eine Form der Pädophilie handelt. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass sich diese Vorliebe explizit auf Jungen und Mädchen bezieht, welche noch nicht in die Pubertät eingetreten sind. Liege ich damit falsch? Und wenn ja, wie hoch wird dann wohl der Anteil
der Pädophilen unter Männern sein?
Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen. Ich bin absolut mit dir einer Meinung, dass Pornographie mit Minderjährigen verboten bleiben muss. Ich frage mich nur, ob wir nicht dennoch weiterhin zwischen pädophilen Neigungen unterscheiden sollten und tja was sind das eigentlich für Neigungen, wenn ich eine 16-jährige attraktiv finde? Wie Du siehst habe ich auch keine genaue Position dazu, würde mich aber über ein paar klärende Worte von dir dazu freuen.
(Christian: Wie oben schon angesprochen ist es mir schon mehrfach aufgestoßen, dass gerade Trai Lords gerne mal als Beispiel, für Jugendliche die gerne Pornos drehen wollen, herangezogen wird .. Das möchte ich beendet sehen .. Mir geht es wirklich darum, dass der deutsche Wikipedia-Eintrag korrigiert wird .. Auch sonst möchte ich eine Diskussion darüber anstoßen, warum eine Jugendliche derart sexualisiert ist ..
Dass jetzt Altbestände kriminalisiert wurden, sehe ich nur als folgerichtig .. In den USA gab es die Traci nicht mehr seit den späten Achtzigern .. Bei uns noch bis März 2009 .. Wie soll man denn glaubhaft erklären, dass die Herstellung von Jugendpornographie verwerflich ist, wenn der Handel noch floriert? .. Auch sollte man vielleicht daran denken, dass dieses Material auch im Ausland produziert wird und durch das Verbot der Verbreitung hier auch Jugendliche dort geschützt werden können ..
PS: der Besitz von Anscheinsjugendpornographie ist straflos ..)
Auch in schlechten Gesetzen gibt es gute Details. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist durch die Neufassung von 182/184b die Produktion von Pornographie mit Jugendlichen unmöglich, und das finde ich gut.
Aber ansonsten schießt das Gesetz weit übers Ziel hinaus , Stichwort Scheinjugendliche und der juristisch zerregelte Umgang von Jugendlichen miteinander. Meines Erachtens hätte es gereicht, das Schutzalter in 182 auf 18 anzuheben, bei Beibehalt der möglichen Täterschaft von über 18-jährigen. So wäre Pornoneuproduktion mit Jugendlichen verboten, aber die Bürger würden wegen der schon gedrehten Pornos keine Probleme bekommen. Wer durch das Verbot von Scheinjugendlichkeit geschützt werden soll, erschließt sich mir nicht. Vermutlich geht es bei dem Gesetz wie bei den Zensursulagesetzen nicht um den Schutz von Menschen, sondern um den Weg in eine repressive Gesellschaft.
In dem Artikel bei schutzalter geht es um etwas ganz anderes.
DoBuc hat da im Kommentarbereich auch geantwortet.
(Christian: Entschuldigung, geht’s noch? .. es geht darum, dass diese armen armen Qualitätspornos von Scheinvolljährigen [hey was ist denn das für ein Begriff? -> „sie sah ja schon 18 aus“ ist dann die neue Entschuldigung bei Kindesmissbrauch?] jetzt entsorgt werden müssen .. )
Vielen Dank für diesen Artikel! Wird echt einmal Zeit, dass jemand mal nach außen deutlich macht, dass Traci Lords keine sexgeile Schlampe ist, sondern eine arme missbrauchte Seele.
Etwas spät die Antwort, aber sie kömmt ;)
@Sira: Du drehst mir die Worte auf den Tasten rum. Was du da behauptest, habe ich in der Form nie gesagt und wird nur logisch in deiner verdrehten Form.
Diese ganze Diskussion um Schutzalter, Jugendanscheinspornografie etc. ist doch nur noch krank.
Kinder und Jugendliche müssen vor Erwachsenen, die sie Ausbeuten wollen, geschützt werden. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Jugendliche untereinander, der Freund und die Freundin…das hatten wir in den 50ern schon mal mit dem Kuppelparagrafen, wo Eltern bestraft wurden, wenn sie zugelassen haben, dass die Tochter mit dem Freund…genau. Geschnackselt.
Das ist bescheuert und eine Sichtweise der Dinge, die nur daneben ist.
Mir geht und ging es nur um eins: Es kann unter keinen wie auch immer gearteten Umständen einvernehmlichen Sex zwischen Kindern/Jugendlichen und Erwachsenen stattfinden. Und ich definiere Jugendliche als „in der Entwicklung befindlich“ und Erwachsene als jemand, wo genau die Entwicklung abgeschlossen ist.
OK; das wirst du auch nicht gelten lassen, da du ja so auf Beispiele fixiert bist.
Denn zwischen zwei Personen, die so sind, kann eine Beziehung nicht auf Augenhöhe stattfinden. Ein Partner dominiert hier und das wird nicht der jüngere sein.
Und die Pornografie ist da noch ne ganz andere Hausnummer. Denn eins ist mal klar: Selbst eine 17jährige wird nicht ganz raffen, was ein Pornodreh für Konsequenzen haben kann und auch haben wird.
Und das gilt in noch stärkerem Maße für die, die noch jünger sind.
Und ein Pornodreh zwischen zwei 16jährigen kann ebensoviele Konsequenzen haben. Hier in der Nähe ist sowas passiert: 16jähriger hat für seine Freundin, die weit weg wohnte, vor der Kamera gestrippt und gewichst. Fand er wohl erotisch.
Kumpels von ihm sind die Videos in die Hand gefallen, die haben die flugs auf DVD gebrannt und im gesamten Dorf verteilt. Was das für ihn bedeutet hat, muss ich ja nicht sagen oder?
Nein, ich glaube nicht, dass er vorher absehen konnte, welche Konsequenzen sowas haben kann. Das können ja noch nicht mal Erwachsene, wie kann man so eine Einsichtsfähigkeit bei Jugendlichen voraussetzen? Die ist nicht da!
Auch wenn die Diskussion schon seit längerer Zeit vorbei ist würde ich gerne noch einen
Kommentar abgeben:
Zum Thema Sexualität:
Im Gegensatz zu Kindern muss bei Jugendlichen zwischen gewollter und ungewollter
Sexualität unterschieden werden. Jugendliche müssen einerseits das Recht haben, vor
ungewollter Sexualität geschützt zu werden (Erwachsene übrigens auch!), und andererseits
das Recht, gewollte Sexualität ausleben zu können.
Freiwillige Sexualität von Jugendlichen mit Zwang bzw. durch zu restriktive Gesetze
verhindern zu wollen, kann ebenfalls zu psychischen Problemen, mangelnder Aufklärung,
dadurch Sex mit den falschen Partnern, ungewollten Schwangerschaften und anderen
negativen Auswirkungen führen.
Insbesondere sehe ich hier auch keinen großen Unterschied zwischen Jugendlichen, die
untereinander Sex haben und einer sexuellen Beziehung zwischen Jugendlichen und
Erwachsenen. Dass sich Jugendliche in 20 Jahre ältere Partner verlieben, kommt (wenn auch
selten) vor. Wieso sollte z.B. die Beziehung einer 15jährigen mit einem 25jährigen in
Ordnung sein, aber mit einem 35jährigen automatisch einen sexuellen Missbrauch
beinhalten, bzw. wo genau wäre hier die Grenze zu ziehen?
Dass der ältere Partner eine größere Lebenserfahrung hat ist klar. Dass er diese
Überlegenheit dazu benutzen KÖNNTE, den jüngeren Partner zu manipulieren, ebenfalls.
Dennoch kann genauso gut eine gleichberechtigte Beziehung auf Augenhöhe zwischen den
beiden existieren. Alles was dazu nötig ist, ist etwas Einfühlungsvermögen und
Rücksichtnahme des älteren Partners auf die Wünsche und Bedürfnisse des jüngeren. Der
Argumentation, dass solche Beziehungen IMMER einen sexuellen Missbrauch beinhalten
würden, kann ich nicht zustimmen.
Beziehungen, in denen der ältere Partner seine Überlegenheit ausnutzt, um den jüngeren zu
manipulieren, können auch nach der derzeitigen Rechtslage bestraft werden. Eine generelle
Erhöhung der Schutzaltergrenzen würde aber auch Beziehungen verhindern, in denen diese
Manipulation eben nicht vorhanden ist.
Darüber hinaus: auch unter Gleichaltrigen wird es nie eine exakt gleichberechtigte
Beziehung geben, sondern immer einen Partner, der beispielsweise schöner, intelligenter
oder reicher ist, und damit die Gefahr, dass dieser die Beziehung dominiert. Sollten
derartige Beziehungen auch verboten werden?
Zum eigentlichen Thema: das Beispiel Tracy Lords würde ich nach der Lektüre des Artikels
kaum als ein positives Beispiel für einvernehmliche jugendliche Sexualität ansehen,
allerdings ist es andererseits auch durchaus vorstellbar, dass es Jugendliche gibt, die
freiwillig in Porno-Produktionen mitmachen würden und daran auch Spaß hätten. Hier halte
ich aber zumindest Herstellungs- und Verbreitungsverbote im kommerziellen Bereich für
gerechtfertigt. Einerseits, weil die Gefahr bestehen könnte, dass Jugendliche aus
finanziellen Gründen gezwungen sein könnten, bei diesen Produktionen mitzumachen (was
ich dann ähnlich wie Prostitution einordnen würde), andererseits weil ich keinen Grund sehe,
wieso Jugendliche, die in Pornos mitmachen wollen, damit nicht bis zur Vollendung ihres 18.
Lebensjahres warten können sollten.
Das Verbot einer freiwilligen sexuellen Beziehung (auch mit älteren Partnern), die auf Liebe
basiert, kann, wie oben schon angesprochen, ebenfalls zu einer Traumatisierung von
Jugendlichen führen. Das Verbot, in einem Porno mitzuspielen, hat meines Erachtens nicht
dieses Traumatisierungspotential, auch dann wenn die Jugendlichen eigentlich freiwillig
mitwirken würden.
Was allerdings das Beispiel Traci Lords mit der „Propaganda von Pädoaktivisten“ zu tun
haben soll, erschließt sich mir nicht ganz. Wie schon angesprochen gibt es durchaus
Jugendliche, die freiwillig in kommerziellen Pornos mitmachen würden, die dadurch keine
negativen Folgen davontragen und später auch stolz auf ihre Filme sind. Daraus lässt sich
völlig nachvollziehbar das Argument ableiten, dass freiwillig gemachte Pornos von
Jugendlichen legal sein sollten, weil auch deren Verbot in das sexuelle
Selbstbestimmungsrecht von Jugendlichen eingreift. Allerdings unterscheidet jemand, der so
argumentiert, nach wie vor zwischen Jugendlichen (die selbst für ihre Sexualität
verantwortlich sind) und Kindern (die einer sexuellen Handlung eben nicht zustimmen
können, wodurch eine pornografische Darstellung mit Kindern illegal ist, auch wenn sie
freiwillig gemacht wurde).
Ich selbst habe mich auch hauptsächlich für das Verbot ausgesprochen, weil ich in diesem
eben keine große Benachteiligung dieser Jugendlichen sehe, trotz Eingriff in die sexuelle
Selbstbestimmung (das ganze ist in diesem Fall einfach eine Risikoabwägung).
Ob allerdings nun auch der Besitz von alten Materialien strafrechtlich verfolgt werden sollte,
ist schon wieder eine andere Frage. Einerseits ist an dem Argument, dass ein Verbot
notwendig ist, um ein Unrechtsbewusstsein zu schaffen, sicher etwas dran. Andererseits
könnte auch gerade ein solches Verbot dazu führen, dass eine größere Nachfrage nach
neuen Materialien entsteht.
Darüber hinaus, gibt es auch Fälle, die nicht so eindeutig sind:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/586/465178/text/
Abgesehen davon, dass nach meinem Rechtsempfinden Bilder von Jugendlichen im Bikini keine Pornografie sind, kann in einem solchen Fall eine Strafverfolgung mehr Schaden für die Betroffenen anrichten, als das Bild selbst.
Harri, ganz so einfach ist das nicht. Der 35jährige, der mit der 15jährigen „geht“ muss sich zu Recht fragen lassen, warum er nicht einen Partner in Augenhöhe sucht. Alleine die unterschiedlichen Interessen sorgen im Normalfall dafür, dass ein Erwachsener mit 35 mit einer 15jährigen als Partnerin nicht viel anfangen kann.
Und genau DA fängt der Missbrauch an.